«El 15% de parlamentarios que ven la política como amigos o enemigos se concentra en Vox, Podemos y Junts»

-En las entrevistas que ha hecho a los políticos llama la atención que hay un alto grado de consenso en la diagnosis de lo que está pasando y en los riesgos.

-Así es, así es. Parece increíble, ¿verdad? Y eso quiere decir que estamos ante una realidad que es percibida de manera similar por personas de distintas partes del espectro ideológico. Y que cuando se dice que tenemos un problema es que realmente tenemos un problema. El problema es que percibimos como tal problema cuando hace referencia a los demás, no cuando hace referencia a los nuestros. Si yo insulto, jaleo, embronco, eso para mí no es un problema, porque forma parte del repertorio habitual. Pero si lo hacen los demás, entonces sí.

-El procurador de Vox Javier Carrera, enfermo, acabó teniendo una relación personal con Francisco Igea, rival y médico, que incluso le visitó en el hospital. En el Pleno siguiente al fallecimiento Carrera hubo muchas muestras de condolencia y reconocimiento por parte de los procuradores de Vox hacia Francisco Igea, casi sorpresa por esa relación. Me parece más sorprendendente esa sorpresa.

-Realmente es sorprendente que alguien se sorprenda a estas alturas de que se sepan disociar las dos circunstancias. En la encuesta que hicimos a los parlamentarios hay un 15-17% de parlamentarios que entienden la política como un juego de amigos y enemigos, mientras que el resto lo suelen entender como rivales, no enemigos. No es una cifra significativa, pero sí que es importante, porque está concentrada en algunos grupos políticos de bastante relevancia, como son Vox, Podemos y Junts per Catalunya. A este grupo de personas le puede sorprender que un rival político establezca una relación de amistad con otro rival o con uno de ellos. Esta percepción de la política como amigos y enemigos dificulta mucho el funcionamiento de la política en democracia. Porque claro, si tú concibes que tus rivales no son rivales, sino que son enemigos… Con un enemigo tú no negocias ni pactas, a un enemigo lo quieres aniquilar. Esa lógica de la guerra, cuando se introduce en la política, genera unas disonancias y unas disfunciones extraordinarias, porque significa que tú no puedes pactar, no pactas, sino que intentas aniquilar.

-En Castilla y León, Juan García Gallardo ha recriminado a Alfonso Fernández Mañueco que se reuniera con el presidente del gobierno. «Con el PSOE no se puede hablar, con el PSOE hay que echarlo, el PSOE hay que descabezarlo, hay que hundirlo», ha dicho.

-Aquí hay dos dimensiones. Una es la dimensión institucional, en la que entra dentro de la normalidad que el presidente de la comunidad autónoma y el presidente del Gobierno se reúnan, intercambien, negocien, hablen. Esto forma parte de la normalidad institucional en cualquier democracia federal como la nuestra. Y luego la otra dimensión es más política, electoralista, partidista, y en ese contexto se entienden las declaraciones de Gallardo, porque son declaraciones que van dirigidas a la parroquia y al posible votante del partido político. Hay un capítulo en el libro que habla de esto, de la parroquia. De cómo la percepción que tienen los políticos acerca del apoyo que pueden prestar sus posibles votantes les hace modular sus posturas de más o menos conflicto. Especialmente si estás en la oposición, pues Gallardo es más libre de lanzar cualquier tipo de andanada a cualquier tipo de gobierno, porque no tiene nada que perder si está en la oposición.

-Este es en buena parte un trabajo académico basado en un análisis de las leyes y en entrevistas. Construye un índice de inclusión: cómo se añaden votos de los rivales al aprobar una ley. Y el resultado, dice, es altísimo, aunque ha mermado en los últimos tiempos. Precisamente a raíz de la aparición de dos partidos que creen en buena medida, según su encuesta, que pactar es traicionar el programa, Podemos y Vox.

-Tú puedes concebir la política como un área en la que entiendes que la sociedad es plural, que hay puntos de vista distintos, que tú tienes el tuyo pero otros tienen los suyos y que si tú quieres gobernar tienes que gobernar para todos. Por tanto, cuando apruebas leyes, intentas que sean leyes para el conjunto de la sociedad, para el bienestar común. Solamente de esa manera reflejas las perspectivas, los intereses, los anhelos de distintas partes de la sociedad. Si tú lo que quieres es gobernar según tus propios principios, eso ya no es democracia, eso es otra cosa. Eso es lo que se suele denominar un talante autoritario del que forman parte las derechas y las izquierdas, no nos equivoquemos. Tú no puedes gobernar solamente mirando a los empresarios, ni puedes gobernar solamente mirando a los sindicatos, para entendernos. O ni puedes gobernar mirando solo al Real Madrid o mirando solo al Barcelona. Tienes que tener en cuenta que existen también el Villarreal, el Betis y que... no sé.

-Nombra mucho la palabra zasca. Y dice que cuando hay público aumenta la teatralización. Ese público no son solo los medios, sino que las redes sociales ya son el público. Se actúa pensando en las redes sociales. ¿Han aumentado esa teatralización?

-Sí, sí. Porque ahora lo que nos encontramos son políticos que hacen una intervención pensando más en los diez segundos que van a aparecer en YouTube, en Twitter, en Blue Sky, TikTok… Diez segundos requieren concentrar un mensaje muy potente y generalmente duro, porque estos mensajes van dirigidos a la parroquia, más que al votante mediano. Van dirigidos a los hoolingans, a los posibles votantes, digamos, más enfurecidos, más duros, más afines. Las redes sociales tienden precisamente a polarizar.

-Hay un caso paradigmático, que es el de Óscar Puente, aficionadísimo a Twitter y a las redes sociales y al juego del zasca, que a raíz de la DANA ha cambiado ese patrón por el de aparecer como gestor. Y le ha dado buenos réditos políticos.

-En este caso lo que ha habido es un ajuste a las circunstancias. Lo que no quiere decir que no vuelva a su proceder habitual, no lo descartemos. Creo que ha habido un ajuste y una tendencia a adoptar un papel más institucional y menos hooligan de la política. Y siempre es bienvenido ese tipo de actitudes, claro.

-Dice que una de las consecuencias de esto es la desintermediación. El mensaje va directamente político-red social, y se pierde todo el debate, los matices. ¿Eso no está en el origen del surgimiento de Alvise Pérez y otros afines?

-Sí, es lo más probable. La tesis de la desintermediación es de Ignacio Sánchez-Cuenca. Lo que nos dice es que los mecanismos tradicionales de intermediación entre la política, las instituciones y la ciudadanía, como son los medios de comunicación tradicionales, dejan de tener un papel importante porque ahora, con las redes sociales, la ciudadanía y el político se comunican directamente. Es un fenómeno que ha dado pie a que algunos empresarios políticos como Alvise, el Movimiento 5 Estrellas en Italia, los del Brexit, Pablo Iglesias en su momento, decidan dar el paso y presentarse a unas elecciones. Ese fenómeno de la desintermediación abre una ventana a que muchos aventureros de la política quieran dar el salto. Se corre un riesgo, claro, porque ya sabemos que las redes sociales están llenas de bulos, de mentiras, que la gente que no está bien informada puede creerlos a pies juntillas y configurar una mentalidad llena de prejuicios, ideas preconcebidas, falsas verdades, falsas creencias… Y eso es un problema para la democracia, claro.