«Las elecciones europeas definirán si los populismos tienen fuerza más allá de la crisis»

–Llama la atención con este tipo de libros que revisa algo de hace 30 años en un entorno como el universitario. A sus alumnos esto les suena a blanco y negro, cuando en realidad sucedió antes de ayer. ¿Falta o sobra perspectiva en algo que tiene consecuencias en la actualidad?

–La caída del muro, la unificación de Alemania, la disolución de la URSS inmediatamente después, trascienden la propia historia de Alemania y de Europa e inician un nuevo periodo histórico, un nuevo sistema de relaciones internacionales que todavía no ha cuajado. La caída del muro, aparte de ser muy simbólica, inicia ese proceso de descomposición de la guerra fría, un sistema internacional que se había organizado prácticamente después del 45, de la IIGuerra Mundial. Por otro lado, como tiene unos condicionantes y un desarrollo muy claro, supone el fin de una época y tiene unas influencias y unas heridas que todavía no se han suturado, así que se puede analizar históricamente. Porque además una parte sustancial de los archivos se abrió y podemos acceder a todas las conversaciones privadas de Gorbachov y Kohl, de Kohl y Reagan... Hay fuentes suficientes, incluso de más, para analizar lo que ocurrió entonces y estudiar el proceso de descomposición de ese orden internacional.Y desde una perspectiva actual podemos analizar algunos procesos que abre la caída del muro de Berlín y que todavía están presentes hoy en día.

–Desemboca todo eso en que se empieza a vivir una euforia europeísta. Y esto, como todo, parece pendular. Ahora se vive en el extremo antieuropeo, Brexit, Salvini, Marine Le Pen. ¿Volverá el péndulo al otro lado? ¿Se centrará?

–La disolución del orden internacional supone en Europa que en todos los países que estuvieron sometidos a la Unión Soviética, cuando inician la transición a la democracia, los Gobiernos pretenden volver a Europa, incorporarse lo antes posible a la CEE y luego a la UE. Y la propia Unión Europea los acoge muy bien, pone en marcha muchos planes con muchísimo dinero.

–Con mucho dinero y mucho sacrificio.

–Exacto, y también por parte de los propios países del Este, que tienen una generación perdida que se ve muy golpeada por el paro y por esas transformaciones. Pero claro, la caída del muro, esa tendencia a la unidad europea, supone un eurooptimismo. Más aún cuando se abrió un panorama internacional que parecía más pacífico, donde las organizaciones internacionales parecía que iban a tener un peso más mayor. Había surgido la hiperpotencia norteamericana pero empezaba a haber potencias regionales con influencia y después de esa confrontación Este-Oeste de 40 años parecía que las instituciones supranacionales iban a tener más presencia. Pero después de las guerras de Irak entran en el escenario internacional nuevos factores de riesgo y de inestabilidad. Hasta esas fechas no habíamos oído hablar del fundamentalismo o del retorno a los nacionalismos, la obsesión por las fronteras. Curiosamente los elementos de distorsión de los años 20, 30 y 40 en Europa y en el mundo se reproducían de nuevo. Abre otra vez la caja de Pandora de muchos elementos de fractura que da lugar a este nuevo orden internacional todavía gris, todavía no muy definido.

–Afectado por unas nuevas tecnologías que han provocado un cambio radical en el modo de comunicarse y de hacer política, con fenómenos como el de los bulos.

–Va a ser muy significativo lo que ocurra en las elecciones al Parlamento Europeo, porque en 2014 ya hubo un aumento tanto de las fuerzas de populismo de izquierda como del nacional populismo. Que fue un toque de atención porque suponía que de pronto una parte importante de la población europea votaba conscientemente alternativas antieuropeístas. Y esas alternativas tenían la contraposición de apoyar a movimientos nacionalistas claramente xenófobos e incluso neonazis. Así que estos años no han sido tranquilos precisamente para Europa, que ha padecido una pérdida de músculo en cuanto a los procesos de integración. Vamos a tener un buen laboratorio en estas elecciones europeas en cuanto a si las fuerzas convencionales, desde la socialdemocracia, izquierda y derecha o centro derecha continúan teniendo la mayoría y logran neutralizar el avance de los partidos populistas que ponen en entredicho la propia unidad europea. En el caso de Alemania vemos cómo hay formaciones políticas como Alternativa para Alemania, que está teniendo representación importante en parlamentos regionales, que pone en entredicho muchos de los logros de la UE. No solo el caso de Francia o de algunos países del Este, sino en todo el mundo.

–En estas elecciones europeas, que en España cogen al electorado con la mente en otras cosas, ¿existen movimientos más ‘centristas’ en Europa con fuerza para contrarrestar ese tirón de los populismos?

–Ese es el desafío. Es verdad que esos movimientos van a tener incidencia principalmente tras la gran crisis económica. Pero estas elecciones permitirán ver si tienen fuerza más allá de la crisis. Hay que ver si los partidos convencionales, tradicionales, moderados, tienen la fuerza suficiente como para neutralizar estas tendencias.

–Nombra en el libro a Gunter Grass, que auguraba que una reunificación alemana basada solo en la economía podía provocar el recelo de los demás países. Que podría infundir temor en lugar de respeto.

–Hablaba del nacionalismo del marco, como lo único que a lo mejor iba a integrar.

–De eso hay algo en estos movimientos, cierta desconfianza porque Alemania manda, ‘la Merkel’ impone la austeridad...

–Grass advertía fundamentalmente del peligro que él pensaba que suponía la reunificación. Tenía temor en principio a la propia reunificación, porque pensaba que esa Alemania unida podía levantar viejos demonios familiares de un nacionalismo expansivo. Es verdad que Alemania no ha tenido esas aspiraciones desde entonces. Pero Alemania, en buena medida, ha marcado la senda económica. Es inevitable que un país como Francia o las grandes potencias económicas tengan una influencia mayor. Otra cuestión es la de Merkel, que proviene de la Alemania oriental, fue Ministra de Juventud y Familia en el primer Gobierno de la unidad con Helmut Kohl. Y ha sido una de las grandes europeístas, igual que Kohl tuvo siempre claro que esa unidad alemana debía ser dentro de la Unión Europea. Merkel ha tenido contestaciones internas, pero ha mantenido esas políticas de austeridad que claro que han influido en toda Europa. Y tampoco olvidemos su influencia en todos esos países de la Europa central. A mediados de los noventa estos países tenían la mitad de su estructura comercial vinculada con Europa.

–Haciendo futurología basada en la historia. Se derriba el muro, pasamos al europeísmo, luego al antieuropeísmo... Cuando se revise la historia, ¿dónde habrá acabado este proceso?

–A la altura que estamos las sociedades son más abiertas, los medios de comunicación hacen que tengas perspectivas diversas, quizá a veces demasiadas. El individuo puede estar más atento a todo lo que sucede en su entorno. Pero también es curioso cómo en estas sociedades más abiertas se reproducen una serie de temores, de angustias que hacen que este individuo acabe por cerrarse. Tiene más temor a la inmigración, al paro, a qué va a ser de sus hijos, a los problemas internacionales. Y eso lleva a una parte de esas sociedades más avanzadas a, curiosamente, refugiarse en elementos que parecían pasados: el nacionalismo exacerbado, la vuelta a las fronteras, al yo y a mi pequeño círculo. Hay que estar muy atento a que esos fenómenos no obturen su capacidad de raciocinio. Creo que a pesar de la crisis, del crecimiento de los populismos, sí hay un cierto juego de péndulo. Creo que la solidez de la razón occidental, de las instituciones democráticas, es muy difícil de erosionar. Estos movimientos ganan en aguas turbias, pero ese futuro tenderá definitivamente hacia la apertura, hacia la libertad.