«La pérdida del sentido de nación de la izquierda es una de las causas del auge de la extrema derecha»

- Usted ha escrito que en la Transición se refundó España como nación. Pero parece que eso sigue estando en tela de juicio. ¿Es un problema sin resolver?

- Desde 1978, España es una nación integrada por nacionalidades y regiones. El Estado de las Autonomías fue una excelente respuesta a la vertebración territorial de España: la «hazaña» de la democracia, como dijo García de Enterría. El problema no es España: el problema son los nacionalismos, cuya deriva independentista es ajena a la naturaleza territorial (autonómica, federal, regional…) del Estado español.

- Algunos analistas hablan de la aparición de nacionalismos insospechados hasta ahora. ¿Ahora somos primero vascos, andaluces, castellanos, catalanes... y solo después españoles?

- Las encuestas al respecto son ambiguas. En el País Vasco, donde la hegemonía política nacionalista es abrumadora -tanto, que amenaza el pluralismo constitutivo de la sociedad vasca-, muestran que aumenta gradualmente el número de quienes se sienten vascos y españoles a la vez; y en Cataluña, que son más los no nacionalistas que los nacionalistas. Probablemente, la gran mayoría de los españoles se siente cómoda con una España democrática, europea y autonómica, y con gran parte del patrimonio histórico y cultural español, desde la Hispania romana y Al Andalus, al románico y el gótico, Cervantes, El Escorial, Velázquez, la España de la Ilustración, Goya, las Cortes de Cádiz, Galdós, Unamuno y Baroja, Gaudí, Falla, Ortega y Gasset…

- ¿Por qué la izquierda ha consentido que la derecha se apropie de los signos de identidad nacional y acepta que muchos digan que la bandera o el himno son franquistas cuando son muy anteriores?

- El liberalismo constitucional y progresista del siglo XIX fue en todas partes, también en España, la encarnación del patriotismo nacional. El socialismo internacionalista vio en cambio con reservas, ya en las últimas décadas de ese siglo, los nacionalismos nacionales y los nacionalismos excluyentes de las minorías étnico-lingüísticas. En España, además, desde la Guerra Civil, pareció, erróneamente, que españolismo y españolidad eran sinónimo de franquismo. El PSOE de Felipe González y Alfonso Guerra supo, sin embargo y muy acertadamente, asumir la idea de España como nación.

- ¿Y luego?

- Luego ya no. Precisamente, la pérdida del sentido de nación y estado españoles por parte de la izquierda -de la izquierda radical y del propio PSOE bajo la dirección de Zapatero y Sánchez- ha sido, desde mi perspectiva, una de las causas del resurgimiento político en España de la extrema derecha.

- ¿Qué siente cuando oye o lee que la Transición fue un triunfo del franquismo?

- Siento irritación y malestar, y sobre todo desdén intelectual. Es una tesis inepta, inaceptable, porque no se sustenta en evidencia empírica alguna. Es justamente al revés: la Transición vino a ser la respuesta democrática a la crisis española del siglo XX, materializada en la dictadura de Primo de Rivera, el cambio de régimen de 1931, la crisis de la República, la Guerra Civil y la dictadura de Franco. Esa es la significación e importancia de la Transición en la Historia.

- ¿Quedan vestigios reales de franquismo en la sociedad española?

- No hubo franquismo después de Franco y pienso que sigue sin haberlo. El resurgimiento de la extrema derecha en los últimos años, que no apela a la memoria del franquismo, tiene mucho más que ver con los problemas de la postransición (y entre ellos, como decía, la debilitación progresiva del Estado y la nación españolas) que con el pasado autoritario español.

Crispación y deterioro

- ¿Ha habido en la Historia de España en democracia una crispación política como la actual?

- La Transición fue un éxito histórico y entendemos, con razón, que fue el triunfo del consenso. Pero a lo largo de ella hubo, como es normal en política, discrepancias en torno a cuestiones esenciales, y graves episodios de polarización política, social y regional. Tendemos a olvidarlo, porque solo se vive la excitación del momento. Con todo, el momento actual registra niveles de polarización y crispación muy acusados. Me recuerda, lamentablemente, a Carl Schmitt y su tesis de 1932 de que la distinción política específica «es la de amigo y enemigo», tesis peligrosísima entonces y ahora.

- Nuestras instituciones han visto cómo su imagen se deterioraba por razones varias. ¿El ambiente se parece en eso al de los años treinta?

- Hay una diferencia esencial: que hoy la democracia sigue siendo el arquetipo ideal de la política. Me permito recordar que entre 1917 y 1939 hubo dictaduras en Rusia, Hungría, Italia, Portugal, Polonia, Letonia, Estonia, Lituania, España (Primo de Rivera, luego Franco), Chile, Argentina, Brasil, Cuba, Alemania, Austria, Grecia y algunos otros países. El mundo entró, como se dijo, en la era de las dictaduras; resistieron muy pocas democracias (y alguna como Francia, en crisis).

- Los eslóganes que se lanzan hoy en todos los foros son de una simpleza apabullante. Parece que los políticos han renunciado a la confrontación de ideas. ¿Le preocupa?

- Me preocupa y mucho. Política -dijo Ortega en 1927- es «tener una idea clara de lo que se debe hacer desde el Estado en una nación». La impresión que yo al menos tengo es que en la política española actual no hay ideas claras sino combinaciones y cálculos parlamentarios, estrategias electorales de partido, turbulencia e indigencia ideológica. Pues bien, la democracia no es solo un mecanismo para regular el Gobierno. Es una moral, una filosofía política asociada a pluralismo, libertades individuales y políticas, economía de mercado, sociedad justa, participación de los ciudadanos y respeto a las minorías, todo lo cual hoy parece interesar solo mínimamente en la política española.

- ¿Cataluña es el problema de más calado que tiene que afrontar España?

- Creo que hay dos grandes problemas actuales: primero, en efecto, Cataluña; pero en segundo lugar, la tesis de la izquierda de que democracia es igual a izquierda y nacionalismos. Gran error. La democracia, y más así en estados muy descentralizados como España, requiere grandes partidos nacionales (mesurados, equilibrados) y acuerdos de fondo sobre las grandes cuestiones de la política.

- Los historiadores suelen decir que la experiencia demuestra que incluso lo más inverosímil puede ocurrir. ¿Cree posible la secesión de Cataluña?

- Quiero pensar que no es posible porque Cataluña, con sus paisajes, su pasado, su literatura y su pintura, sus instituciones, su lengua, forma parte de mi idea de España. Pero la pregunta es pertinente. En 1990, en 'Naciones y nacionalismos desde 1780', Hobsbawm escribió que el comunismo por lo menos había servido para terminar con el problema de los nacionalismos en Rusia, el Cáucaso y los Balcanes. Pues bien, la descomposición desde 1991 de la URSS y de Yugoslavia dio lugar a la formación de 23 países nuevos (sin contar Kosovo y la República serbia de Bosnia-Herzegovina).

- Los independentistas enarbolan lo sucedido en 1714 como si la sucesión de Carlos II hubiese sido una guerra contra Cataluña y como si luego no hubiese gozado de privilegios económicos. ¿Aclarar lo sucedido entonces es una batalla perdida?

- Renan escribió en 'Qué es una nación' (1882) que todo nacionalismo falsea su propia historia. Y sin duda, la falsificación y manipulación de la Historia, la creación ficticia de mitos y leyendas nacionales, ha sido y sigue siendo práctica sistemática de los nacionalismos, como estrategia de legitimación. No sé si conocer la Historia es o no una batalla (perdida o ganada). Sé lo que hacemos y debemos hacer los historiadores: sustituir mitos por conocimiento. La Historia la escriben los historiadores; otros escriben propaganda.

Historia como arma

- ¿Y la revisión histórica permanente? Esos derribos de estatuas o las reclamaciones de peticiones de perdón por lo hecho durante la colonización... ¿Debemos entonar un mea culpa?

- Es absurdo. En la historia de la España imperial hubo hechos memorables y hechos execrables (por cierto, bien conocidos y ante los cuales España debe tener sensibilidad especial). Lo que debe importar es, con todo, que la España de los siglos XVI y XVII fue probablemente el país más interesante del mundo, con contribuciones decisivas para la historia de la humanidad: para América, el Pacífico y Europa, la navegación y la cartografía, el pensamiento y la religión, la erudición, la literatura, el arte…

- Sin retroceder tantos siglos, ¿debe un Gobierno democráticamente elegido pedir disculpas por lo que hicieron otros gobiernos autoritarios?

- Lo único que le puedo contestar es que hay hechos terribles que dejan huella indeleble en la conciencia de la humanidad, que por tanto el hombre no puede ignorar o desconocer: el Holocausto, el esclavismo, los genocidios, las dictaduras totalitarias, las grandes guerras mundiales y civiles, las ejecuciones en masa, los atentados terroristas, la tortura; en suma, lo que llamamos crímenes contra la humanidad.

- ¿Deberían tener los historiadores una presencia mayor en el debate público para aclarar estas cuestiones y tratar de frenar algunos bulos?

- Creo firmemente en lo que dijo Ortega: que el hombre no tiene naturaleza, que lo que tiene es historia. La condición humana es lo que el hombre ha ido siendo y haciendo en la Historia. Nos resulta siempre urgente saber quiénes somos y cómo hemos llegado a ser lo que somos. La Historia es así necesaria y, si se me apura, ineludible y por tanto útil. Porque, como escribió Bertrand Russell, empieza por ser verdad; y que cada cual saque de ahí la conclusión que le parezca más oportuna.

- ¿Le duele que la Historia sea, como el lenguaje, también un arma arrojadiza?

- Sin duda. Pero en las sociedades libres, la libertad de expresión nos permite denunciar a quienes -desde la política, la comunicación, el poder y el contrapoder- usan, de forma mendaz y espuria, la Historia como falsificación. El historiador combate solo por la Historia, por comprender, por la verdad, un combate siempre complejo y a veces fallido.