«Lo de Ucrania es un paso hacia la proliferación nuclear en otros países»

- Nadie imaginaba una guerra en Ucrania. También usted dijo que no la esperaba.

- Reconozco ese error. Hasta el 21 de febrero, estaba convencida de que Putin no quería invadir Ucrania sino influir en el país. Pero a raíz de su discurso de ese día empecé a temer que sucediera porque fue la primera vez que puso en duda la soberanía de Ucrania. Mi análisis anterior estaba equivocado por dos razones.

- ¿Cuáles?

- En primer lugar, yo pensaba que Rusia tenía instrumentos para influir pero la invasión es consecuencia del fracaso de esos instrumentos. La segunda razón es que sabíamos que Rusia es una potencia revisionista pero no se notaba su revanchismo. La invasión ha sido la prueba de que Putin está dispuesto a que Rusia pierda todo su capital internacional por ganar una guerra. Veo en ello una venganza por lo sucedido tras la Guerra Fría.

- La guerra de los Balcanes no causó tanta alarma. ¿La razón es que ahora está presente Rusia?

- Sí. En los noventa, Rusia estaba muy debilitada. Cuando la OTAN bombardeó Serbia, Rusia no hizo nada por esa debilidad y para evitar otra guerra mundial. Ahora piensan que será justo al revés. Ucrania tiene importancia estratégica para Rusia y la OTAN, lo que no sucedía en los Balcanes. Moscú dice que Ucrania es la clave de su seguridad porque necesita una zona neutral que la separe de su enemigo potencial; es decir, EE UU y la OTAN. Por eso, desde 2007, ha dado señales de que impediría la expansión de la OTAN al este.

- ¿Esa exigencia de una zona de neutralidad es inadmisible en el concepto de soberanía actual o es la garantía de un equilibrio de paz?

- Catalina la Grande ya dijo en el siglo XVIII que la manera de defender las fronteras era extenderlas. Eso ha sido una premisa en el comportamiento de Rusia a través de los siglos. Creíamos que Yalta se había acabado al terminar la Guerra Fría. Pero Rusia ha subordinado su desarrollo económico y las libertades de su ciudadanía a la seguridad nacional. A diferencia de otros países que han tenido un imperio, Rusia es un imperio. Pero en el siglo XXI los estados deben tener la posibilidad de elegir sus alianzas.

- ¿Y Ucrania?

- Es lo que ha hecho y ahora está defendiendo esa idea, por eso sería una frivolidad decir que debería haber países neutrales en ciertas regiones. No podemos volver a Yalta y los países entre la UE y Rusia deben decidir sin que nadie les ordene qué hacer. Lo sucedido en Georgia y otros países de la zona son lecciones para el espacio postsoviético. La OTAN no invita a ningún país a entrar en la organización. Son los países los que lo solicitan. Y los que lo han hecho ha sido por miedo y por su experiencia anterior con Rusia. Otra cosa es que la OTAN no ha tenido una estrategia para amortiguar su relación con Rusia. El problema no es la ampliación sino pensar que Rusia se quedaría de manos cruzadas.

- Cuando la ocupación de Crimea usted se mostró contraria a enviar armas. ¿Piensa lo mismo respecto de Ucrania?

- Es una situación mucho más dramática pero seguimos sin estar dispuestos a enviar tropas a Ucrania. En 2014, los ucranianos no defendieron Crimea y Rusia la anexionó sin pegar un tiro. Nadie quiere ir allí por evitar otra guerra, así que la única forma de ayudar es darles armas. Otras cosa es si resulta suficiente.

- La defensa de Europa sigue vinculada a EE UU con la paradoja de que a quienes menos les gusta eso es a grupos antimilitaristas, que se oponen a aumentar el gasto de defensa. ¿Cómo se rompe ese círculo?

- Miremos lo sucedido desde 2007: Rusia se ha comportado como una potencia revisionista, interviniendo en Georgia, Siria, Crimea, Dombás... Mientras, la UE ha seguido con su Ostpolitik, que se basa en que si se fortalece la interdependencia económica se neutraliza la amenaza de una guerra. Alemania creía que esto había funcionado durante la Guerra Fría. Ahora pagamos 800 millones de euros diarios por el gas y así financiamos su guerra. Europa ya sabe que debe invertir más en defensa.

- No todos los grupos políticos lo ven así.

- El discurso de autonomía en defensa ya se escuchaba más a partir de Trump, incluso había empezado con Obama. La guerra de Ucrania ha demostrado más que nunca la dependencia en ese sentido de EE UU y la OTAN. Posiblemente ahora los países europeos traten de cumplir con el 2% de PIB de gasto en defensa, aunque dentro del marco de la OTAN y no de una autonomía estratégica. Y hay temor a que las próximas elecciones en EE UU las gane Trump o alguien similar y Europa quede sin paraguas de defensa.

- Es decir, se juntan el comercio y el gasto militar.

- Si Europa quiere desconectarse de los hidrocarburos de Rusia, tendrá que aumentar sus compras a EE UU. Nuestro aliado natural es EE UU porque si queremos defender el orden liberal en el mundo debemos saber que no somos capaces de hacerlo solos. No creo que Rusia ataque a un país de la OTAN. Esta guerra, en términos morales y políticos, ya la ha perdido Rusia.

- Usted defiende que Rusia está en guerra con Occidente desde hace años, creando crisis y desestabilizando países.

- Tiene un gran abanico de instrumentos para desestabilizar, sobre todo polarizando las sociedades. Son operaciones de influencia política, campañas de propaganda y desinformación detrás de las cuales hay una estrategia: debilitar a los estados a través de su propia fragilidad. Aquí se ha visto con el independentismo catalán, la monarquía o el día que 8.000 personas trataron de entrar en Ceuta.

- ¿Y qué consigue Rusia con eso?

- Rusia presenta a España como un país que sigue en el franquismo. No olvidemos que 'Russia Today' publicó que el Gobierno había enviado tanques a Cataluña el día del referéndum. Quiere debilitar y ridiculizar y al tiempo envía un mensaje a los propios rusos: estos nos dan lecciones morales pero mirad lo que ellos hacen.

- ¿Y China? ¿Qué resultado de esta guerra le es más favorable?

- China apoya y amplifica la narrativa rusa sobre lo que hace en Ucrania y acusa a EE UU y la OTAN de ser responsables, al decir que Rusia no tenía otra opción. Pero es apoyo verbal. Cualquier guerra es un problema para China, que lo que quiere es hacer negocio. Por eso medirá mucho su actuación. No obstante, es un actor muy importante que ha firmado con Rusia un acuerdo que apunta a un nuevo orden internacional, y debido a eso se opone a la expansión de la OTAN. China seguirá jugando a la ambigüedad y no veo que EE UU pueda presionar tanto como para que la abandone. Otra cosa es que le interesa que la guerra acabe cuanto antes y que tampoco esté de acuerdo en la intervención militar.

- ¿Puede ejercer de mediador?

- No sé. China está muy en contra de las sanciones a Rusia y contra un orden mundial liderado por EE UU. Estamos ante el dilema de crear un nuevo orden internacional o defender el existente, que no ha acomodado a Rusia y China. O lo hacemos o estaremos en una tensión constante. El problema es que veo difícil hacerlo porque ambos países desean mantener sus zonas de influencia. Eso sí, China se dejará cortejar por la UE y EE UU y medirá cada paso, con sus costes y beneficios.

- ¿La amenaza de un proceso por genocidio contra Putin en el Tribunal Penal Internacional puede tener alguna consecuencia?

- Rusia, como EE UU, no es firmante del TPI... Este tribunal tuvo en el caso de la guerra de los Balcanes algunos éxitos y unos cuantos fracasos. Su labor es muy lenta y con frecuencia ya no llega a tiempo de juzgar... Como idea suena muy bien, pero sus resultados, y se lo dice alguien que ha nacido en los Balcanes, han sido más bien fracasos.

- ¿Hay algún parecido entre la invasión de Ucrania y la de Polonia en 1939?

- Hitler decía que Alemania necesitaba espacio vital. Espacio vital y zona de influencia son conceptos bastante equivalentes. Hay otra semejanza: Alemania no quedó incluida en el orden internacional derivado de los acuerdos de Versalles, como tampoco Rusia lo quedó tras la Guerra Fría. La Historia demuestra que cuando una potencia derrotada está incluida en el nuevo orden, hay paz garantizada durante bastante tiempo. Si no, se convierte en una potencia revisionista y revanchista. Por eso estamos en la mayor crisis desde la Segunda Guerra Mundial y la anexión de Crimea podría ser como los de los Sudetes.

- ¿Teme que estemos a las puertas de otra guerra mundial y que se usen armas nucleares?

- Creo que Rusia no ha usado aún en Ucrania el armamento moderno que tiene. Aunque hay indicios de una mala estrategia, lo cierto es que su Ejército ha avanzado en el interior del país. No sé si responde a una estrategia pero es como si Rusia quisiera gastar su armamento antiguo. Y luego hay un asunto de imagen: los tanques de la época soviética que está usando aún simbolizan para muchos el poder de la URSS. Por raro que parezca, es como si quisieran parecer algo familiar.

- ¿Y el problema de las armas nucleares?

- Rusia y EE UU son los países con más armas nucleares pero en general no hablamos de bombas como la de Hiroshima. El problema es que hay casi un supermercado de armas nucleares de efectos limitados. Creo que sería el último recurso que Rusia usaría, pero es cierto que se ha dado un paso hacia un cambio en las reglas de juego.

- ¿En qué sentido?

- Hasta ahora, la doctrina de Rusia decía que solo las usaría para defender su territorio de un ataque o al borde de una derrota total. Lo que parece anunciar es un cambio del concepto de disuasión que surgió de la Guerra Fría, y está amenazando cuando es la potencia agresora. Eso es un paso hacia la proliferación nuclear en otros países, que pensarán que deben defenderse. No sorprende que Rusia hable de amenaza nuclear. Como tiene las bombas, amenaza con usarlas. Entre otras cosas, las tiene para eso.

- Churchill decía que Rusia es un enigma envuelto en un misterio. ¿Lo cree también usted?

- Hay alguna biografía reciente que apunta que esa frase fue una broma de Churchill referida a su gato... Lo que sucede es que se ha producido una negligencia. Empezamos a pensar que estábamos en el final de la Historia, como dijo Fukuyama, y que Rusia querría participar en un orden mundial liderado por EE UU. Algo que Rusia no dijo nunca. Ahora, tras recuperarse de la debilidad ocasionada por el desplome de la URSS, quiere volver a ser una gran potencia. En realidad, los rusos no saben pensar en sí mismos sin verse como una gran potencia. Y en las operaciones de la OTAN en Serbia e Irak, Rusia vio que EE UU crearía un orden mundial sin contar con ella.