«Las sociedades no son violentas, pero se vuelven violentas»

- Faltan trece años para el centenario del inicio de la Guerra Civil, apenas queda gente con recuerdos nítidos de lo sucedido, pero parece que las heridas que dejó siguen abiertas. ¿Cuánto tiempo y qué tiene que suceder para que cierren?

- Una guerra civil es la peor de las guerras porque luchan vecinos contra vecinos, incluso hermanos contra hermanos. Tucídices decía que es la peor de las calamidades. Por eso son las guerras más difíciles de olvidar y cicatrizar. De todas formas, ha habido otros conflictos que sin ser civiles han tenido características similares.

- ¿Como cuáles?

- En la Segunda Guerra Mundial, en Francia e Italia hubo episodios de verdadera guerra civil y todavía quedan muchas huellas de los mismos. Y Grecia estuvo casi veinte años en una guerra civil cruzada con la mantenida con los invasores. Lo que nos ha pasado aquí ha sucedido antes en otros lugares. Y después.

- ¿Y cómo se supera?

- Es difícil, pero se vive con ello. En Kosovo aún está presente una misión internacional y no sabemos qué pasaría si se retirara. Son conflictos que se van preparando. Ninguno surge de forma inesperada. La preparación se da cuando en la sociedad hay algún tipo de fractura que afecta a los hábitos y las normas hasta entonces aceptados.

- ¿Se justifica de esa forma la violencia?

- Las sociedades no son intrínsecamente violentas pero se vuelven violentas. Se va asumiendo que es algo legítimo y hasta encomiable. En Italia hay un debate muy virulento sobre lo sucedido en los últimos meses de la Segunda Guerra Mundial. Indonesia justifica la masacre de 1965 contra militantes comunistas con el argumento de que 'hubo que hacerlo'.

- Usted suele llamar la atención sobre el hecho de que el fascismo está condenado mayoritariamente por la sociedad española pero hay reticencias a condenar el comunismo, que en los años treinta tampoco era exactamente democrático.

- Si vemos los mismos fenómenos desde la Europa oriental nos daremos cuenta de que en esos países la oprobiosa dictadura era la del comunismo soviético. Muchos países del Este se han construido sobre la superación de un pasado comunista e invasor. El Parlamento europeo condena en igualdad de condiciones el comunismo y el fascismo históricos como enemigos de la democracia. Lo que sucede aquí es que nuestra democracia surgió de una dictadura derechista.

- Y los partidos comunistas occidentales asumieron los postulados de la democracia parlamentaria.

- Claro. Ya en 1968 algunos partidos comunistas empezaron su conversión hacia la democracia. Lo vio muy claro Berlinguer, por ejemplo. Los comunistas tuvieron un papel en la lucha contra el fascismo... pero no siempre. En 1939, los franceses apoyaron el acuerdo entre la URSS y Alemania. No olvidemos que De Gaulle los amnistió de un delito contra la patria. Y en Mayo de 1968, en París, se enarbolaban los símbolos de quienes por esos mismos días reprimían a la población en Praga.

- Esas contradicciones...

- Creo que por eso es tan importante lo que dice el Parlamento europeo: el valor supremo es la democracia liberal. Todorov habla en uno de sus libros de la extrañeza que sintió cuando llegó a París desde Bulgaria, a cuenta del comunismo francés. Por eso él dijo que el comunismo no es peor que el fascismo, pero tampoco mejor.

- Sin embargo, aquí hay personas y grupos que se autodefinen con orgullo como 'antifascistas' en vez de 'antitotalitarios'. ¿Por qué?

- Porque aquí lo de antifascista tiene una capa de pureza moral. En Europa oriental, como le decía antes, su sentido es otro. Di que eres antifascista en Rumanía, Bielorrusia, Polonia...

- La película 'Argentina 1985' ha reabierto el debate sobre el juicio a las dictaduras. ¿Hubiese sido posible en España?

- No lo creo. Núremberg fue el producto de una derrota militar sin paliativos, que a su vez fue la mayor catástrofe vivida en el país. Alemania fue ocupada como nunca antes lo había sido, y desmembrada. No hubo armisticio, como en 1918, sino rendición. Núremberg fue un juicio de los vencedores. La libertad llegó con las bayonetas. Y eso es algo que no siempre da resultado. Fíjese lo que pasó en Afganistán, por ejemplo. Y luego está el elemento internacional.

- ¿Qué elemento internacional?

- Franco ganó la guerra y luego se integró en la Europa occidental. Antes habían pasado muchas cosas. En Portugal, por ejemplo, Salazar estuvo en el bando ganador. Y no olvidemos que solo se pudo aplastar a los nazis con una alianza contra natura entre el Imperio británico, el capitalismo americano y el comunismo soviético. Franco sobrevivió como tantos otros dictadores: era impresentable en público, pero no un enemigo. Sin dejar de lado que la capacidad de supervivencia del franquismo se debe a que no era solo fascismo.

- ¿Ese juicio hubiese sido conveniente en la Transición, como dicen ahora algunos políticos?

- Creo que algunos olvidan que el ideal de la sociedad en 1980 era un principio de concordia y evitación de otra guerra. Estábamos vacunados contra maximalismos. Ese era el principio básico e implicaba renuncia por todas las partes. Es cierto que el franquismo no podía desvincularse de la Guerra Civil. Pero en el bando republicano había habido fuerzas e individuos que no querían la Constitución de 1931 y aplicaron una violencia casi igual a la de los rebeldes.

- Es decir, que unos dan un golpe de Estado pero una vez iniciada la guerra hay violencia en ambas partes...

- El Gobierno republicano -o partes de él- no alentó la violencia de esos grupos a los que me refería, pero pecó por omisión. En Madrid, por ejemplo, asesinaron en la cárcel Modelo como fascista a Melquíades Álvarez, que fue el primer mentor de Manuel Azaña, en ese momento presidente de la República. En el otro lado, los militares sublevados detuvieron y, tras un juicio sumarísimo, fusilaron al rector de la Universidad de Oviedo, Leopoldo García-Alas (hijo del autor de 'La Regenta') por defender la separación de poderes. Azaña tenía tal crisis de conciencia con todo eso que quería dejar España.

- ¿Qué opinión le merecen figuras polémicas como Largo Caballero?

-Largo Caballero llegó a decir cosas como que no le interesaba la República o que en España se daban las condiciones que en Rusia antes de 1917. O que acabarían con el Gobierno. Eso se produce en el contexto de un proceso revolucionario en ese tiempo que puso en juego la democracia. Y la República ya había apelado a la tradición de la intervención militar. Hay metáforas que contribuyen a justificar la violencia y que se escuchaban entonces: por ejemplo, que el árbol de la libertad se riega con sangre. Hay muchos ejemplos de ello.

- ¿Se refiere a los juicios sumarísimos?

- Sí, a los realizados por tribunales militares o por tribunales populares. Sobre los primeros no es preciso aclarar nada. Sobre los segundos cabe decir que los creados en agosto de 1936 no tenían encaje posible en la Constitución de 1931. El ministro de Justicia García Oliver hablaba de una justicia popular y ágil en Cataluña, donde la represión republicana dejó 9.000 muertos, el doble que la de los nacionales.

- ¿España es el segundo país del mundo con más muertos en las cunetas?

- Eso es una falsedad. Con independencia de que haya muchas fosas aún por abrir, hay una cuestión de volumen de población que lo hace imposible solo con mirar lo sucedido en China, por ejemplo, cuya guerra con Japón dejó millones de muertos. Es matemáticamente imposible que sea así, que España sea el segundo país con más muertos en las cunetas. Pero es algo que sucede con los genocidios. Parece que si no hay un millón de muertos no hay nada. O con los bombardeos de ciudades. La categoría de los mismos, la crueldad, la injusticia, no dependen del número de muertos. Aquí por ejemplo algunos sostienen que en un día en Badajoz asesinaron a 12.000 personas. Pero si son más que los muertos en varios meses de la batalla del Ebro...

- ¿Estas exageraciones no son, más allá de la inexactitud histórica, alimento para la polarización, sal para las heridas?

- Estamos perdiendo el sentido de la mesura. Alimentamos dinámicas de odio. Y los aprendices de brujo deberían aprender las lecciones del pasado.

- ¿Está advirtiendo sobre determinados mensajes?

- Sí, porque las causas pueden serlo, pero los ejércitos no son inocentes.