«Internet y el mundo virtual van a generar mucha violencia. Ya la están generando»

–En uno de sus libros recomienda: «No saben el buen cuerpo que deja una conversación a tiempo». ¡A ver qué cuerpo sacamos de esta!

–Me parece bien. Venga.

–¿Conversar en estos tiempos cotiza a la baja? Mesas con tres personas, cada una con su móvil navegando por Internet. ¿A dónde vamos así?

–Sé mejor de dónde venimos.

–Cuente, cuente...

–Hemos perdido el paso y a dónde vamos con eso de no hablar seguro que buen sitio no es. Conversar es un placer muy grande, sobre todo si los interlocutores tienen esa costumbre y dejan hablar. Es un placer incluso superior a otros placeres que parecen más legitimados. Conversar es mucho mejor que muchas cosas.

–¿Y sale más barato que esos otros placeres que usted considera «más legitimados»?

–Claro, claro, claro. Tengo la impresión real de que las cosas importantes son de balde. Las que a mí me gustan son prácticamente de balde.

–Detalle esos gustos.

–Me gusta especialmente andar por el campo, leer y ver fútbol. No hay excesivo gasto ahí.

–Visto así...

–Cuando terminó el confinamiento vi que en mi cuenta corriente tenía cuatro mil o cinco mil euros más. Si te sales de lo que cuesta (la calle, los bares, la gasolina, el ir y venir este estúpido) es así.

–Eso que dice de que hemos perdido el paso... ¿Como individuos o como colectivo?

–Como colectivo, como colectivo. Como individuo, cada uno sabrá dónde va. La idea de que hemos perdido el paso está muy clara en Tony Judt, el historiador inglés. En su libro 'Algo va mal' muestra que es el pensador que mejor ha entendido el siglo XX y la postguerra en Europa. Su teoría es esa, que hay que volver para atrás porque en algún sitio hemos perdido el paso, nos hemos equivocado. Él cree que fue en el nacimiento del consumo, cuando empezó a entrar en las casas más dinero del que se necesitaba. Se abrió ahí una cosa muy rara después de la guerra en Inglaterra y la gente se tiró a otras cosas.

–¿De dónde venimos, según usted?

–¡De un sitio estupendo!

–Hombre, si usted lo dice...

–La sociedad occidental europea nunca ha estado tan alta en cuanto a solidaridad, responsabilidad... Es inimaginable pensar en una sanidad pública, una seguridad social, un sistema de pensiones... El estado social llegó muy alto y de pronto se desmoronó por un sitio que era impensable.

–¿Cuál?

–Se desmoronó moralmente. Judt dice que eso tiene que ver con el consumo y yo también lo creo, pero me sería más difícil argumentarlo. Octavio Paz también ha desarrollado la idea de volver atrás y coger el paso otra vez; llega a decir en uno de sus discursos: «En estos momentos, cualquier progreso es el regreso». Veo que esta vez nos hemos equivocado de verdad y hay que volver atrás para ver dónde perdimos el paso.

–Si no se conversa, adiós diálogo; sin diálogo no hay acuerdos y sin acuerdos, el caos. ¿Le parece tremendista razonar así?

–No. Estaría de acuerdo, pero también habría que ver que hay una violencia en la argumentación, que admito, que tiene que ver mucho con la actualidad y lo público. Si nos salimos de la actualidad, las cosas son de otra manera.

–¿A qué lo achaca?

–A que la actualidad es muy jodida. Vamos a comparar estos señores de hoy con los que los de mi época hemos visto. Por ejemplo, Fernando Abril. O Tarradellas. O Suárez. O Felipe González. Estaban en la actualidad, pero alejados de la actualidad.

–Interesante juego de palabras.

–Tenían poso histórico, sabían que estaban haciendo historia. Desde el punto de vista de la actualidad, la argumentación que usted expone es cierta. Pero si nos salimos de ahí, nos encontraríamos con un montón de gente que no está en eso. ¡No acierta usted a creer la cantidad de gente válida que hay fuera de eso! Estamos en buenas manos con ellos. ¡Y no están en la actualidad, no están en primera línea!

–El ser humano actual, el de la falta del silencio, se ha creado en Internet un mundo artificial y no parece muy dispuesto a dialogar con sus semejantes.

–Ese asunto no es baladí. Es sumamente peligroso: al ir generando autistas, se genera a su vez violencia. El aislamiento genera violencia. Tú crees que tienes 4.000 seguidores y no tienes ningún amigo. ¡Eso va a estallar en tu cabeza! Yo he visto por la calle a niños enfrentándose abiertamente a sus padres por que les han quitado el teléfono. He visto a gente muy amiga marcada por los golpes de sus hijos, de 11 y 12 años. Internet y el mundo vitual van a generar mucha violencia. Ya la están generando.

–Y, encima, al amigo virtual nadie le ve la cara.

–Claro, ahí estamos en lo que dice el pensador suecorano Byung-Chul Ha, autor de 'Las no cosas'. Estamos construyendo 'no lugares' de encuentro. La nube es un 'no lugar', que se enfrenta conceptualmente a la mesa de mus, por ejemplo. Con Leguineche, por ejemplo, cualquier relación tenía que ser personal; no cabía con él otra opción, todo en persona. Todo esto de Internet es un 'no sitio'... ¡Pero si no ves a la gente! Y el hecho de no ver el rostro es definitivo.

–Al conversar además de ver al otro hay que escucharle. Escuchar... ¿Otra función que cotiza a la baja?

–Escuchar requiere ritmo lento, mucha atención, además muy focalizada, constante. Los psicoanalistas tienen la frase 'El que dice se dice'. Aunque solo sea por curiosidad, si tu ves decir al otro, terminas por saber quién es. Pero aquí y ahora, no. Si tu investigas un poco la línea de flotación de las personas que quieres, verás que muy pocas veces su vector de fuerza es el dinero, muy pocas veces. El reconocimiento, el respeto, el que le quieran, la familia, la salud... Un montón de cosas. Pero esa tendencia a explicar todo desde el dinero... ¿Pero quién nos ha colado eso?

–¿Quién cree usted?

–Yo vivo en la tentación de pensar que se trata de algo consciente, de entes o sociedades que hacen esto, pero me resisto. En eso yo soy más bien cínico, esas cosas me son difíciles de admitir. Me parece que no es algo consciente pero sí creo que son las consecuencias de una deriva. Mi hermano Javier cita... creo que es a Schopenhauer, que decía que «el que no sabe dónde va, termina siempre en otro sitio». Las dinámicas nos han llevado a eso.

–Si hablar es difícil y escuchar complicado, empatizar...

–...¡Es utopía! Pero es que está esa tendencia al deicidio... ¡Todo el mundo quiere ser Dios! Fuera de mí no hay nada, nos venden. Yo estoy literalmente harto de ser yo, literalmente harto. A mí lo que me gusta es ser humano, el campo, ver cómo cambian las estaciones... Pero es que la gente no logra salir bajo ningún concepto de sí mismo y le resulta muy difícil entender que hay otro, que es distinto a él... Es terrible.

–Usted creó la editorial Fuente de la Fama. ¿Por qué y para qué?

–No hubo niguna decisión digamos heroica. Un muy amigo, Rafael, me hijo que tenía unos cuentos sobre la Guerra Civil y le dije, «Rafa, déjamelos ver». Y eran buenos, de verdad que eran buenos. Y como no me fiaba mucho de mí, le pedí a Martín Garzo que los echara un ojo. Y me ratificó que eran buenos y que había un cuento muy bueno entre ellos. Le dije a Rafa que, sin saber lo que costaría publicarlos, seguro que no era caro. Pregunté, miré... Y lo publiqué. Y se vendió bien.

–Con el tiempo que lleva de editor, ha oído ya varias veces el augurio de que el libro de papel va a desaparecer. ¡Y es todo lo contrario! ¿A que lo atribuye?

–Ni la menor idea. A lo mejor a la prevalencia de la idea de lo virtual y de la imagen. Lo de que el libro de papel va a desaparecer es una falacia absoluta. Goza de buena salud y va a gozar de mejor salud. El libro electrónico lo que hace es intentar convivir.

–En el dilema libro-papel versus libro-electrónico...

–¡Siempre perderá el electrónico!

–¿Por qué?

–Porque además de su contenido, el libro tiene a su favor en estos tiempos que es una cosa, un objeto, con el que puedes vivir, convivir, lo puedes tocar... Tiene un plus frente al electrónico que no huele, no hace nada, nada. Somos muchos los que tenemos al libro de papel como una compañía segura.

–Luego, si hay libros de papel, ¿perdurarán las librerías?

–Eso es otra cosa. Las librerías son el sitio de vender los libros y ahora hay más sitios para vender libros. Las librerías están intentando recolocarse. Yo he vivido el boom de las grandes librerías y a algunas iba los sábados solo a ver la cola de gente pagando en caja. Yo creo que van a tender al modelo inglés tradicional, el de una sola persona en su librería.

–La figura del librero. Me viene bien para preguntarle: a leer se aprende en la escuela, pero ¿quién enseña a querer leer?

–Un error de base es pretender que la gente tenga que leer. La lectura siempre ha sido una actividad minoritaria, pero los lectores no dejamos de ser gentes especiales, que necesitamos otras vidas, que tuvimos la suerte de encontrarnos con gente que nos lo facilitó... Pero a mí eso de los talleres de lectura y demás no me interesa.

–¿Y qué le interesa?

–Estar cerca de alguien que parece que le gusta leer y que no arranca. Ahí entra un buen librero, un buen amigo, un buen familiar, una buena biblioteca que te ayude a convertirte en un lector. Pero eso en la escuela...

–¿Que no lleve reloj es una postura vital?

–La respuesta poco heroica es que es porque no encuentro una correa que no me haga daño. Ya en serio, ciertamente tengo una idea del tiempo muy mía: no hay cosa que más me fastidie que hacer proyectos. ¿Mañana, entonces no se qué? ¡Hoy! Siempre nos parece que el tiempo se puede estrujar, que se pueden hacer dos o tres cosas al tiempo.

–¡Ah! ¿No?

–Se podrán hacer, pero el problema es el riesgo de hacerlo: puedes acabar en una unidad psiquiátrica, o con un ictus o fuera de ti. ¡Cuidado con que podemos manejar el tiempo! Mucho cuidado. Prefiero que el tiempo me maneje a mí, que me vaya diciendo qué hay que hacer.

–Pese a lo que dice, doy por hecho que en su vida sí habrá habido al menos un instante en el que haya pensado qué quiere ser de mayor...

–Conformista. Quiero conformarme con lo que ha sido mi vida, hacer las paces con las cosas que no hice bien, con las que tenga por ahí pendientes y llegar al final conforme.