«No tenemos políticos con autoridad intelectual y moral y los necesitamos»

¿Comparte usted la idea de que estamos en un momento de cambio, que está muriendo un modo de ver el mundo?

Sí, probablemente estamos viviendo un cambio de paradigma. La caída del muro de Berlín supuso la implantación de un modelo económico basado en la globalización y en la libertad económica, y ahora estamos sin contrapoder. Con el muro cayó el contrapeso de las economías comunistas, y las políticas socialistas, que contribuyeron al estado de bienestar, también se están viniendo abajo. El problema es que, si se impone este modelo, el estado de bienestar no va a poder coexistir con un mundo totalmente abierto, donde la competencia lo es todo.

Sin embargo, cualquier solución a los problemas que plantea ya hoy la globalización pasa por establecer controles y contrapesos.

En la gran crisis de los años treinta había una situación similar y se actuó de ese modo, que fue lo que generó el estado de bienestar. Nuestro problema es que la globalización actual no tiene nada que ver con aquella; la nuestra responde a causas de tipo técnico. Por eso hay que aceptarla por definición. No podemos vivir fuera de ella. Yo puedo meterme en el ordenador y comprar acciones en Nueva York y no me lo puede impedir nadie. La libre circulación de capitales, que es la primera que se impone siempre, es imposible de parar. Ahora no hace falta un maletín para llevarse el dinero.

En Finlandia han cerrado el país y prohibido la salida de capitales...

Sí, pero es una medida coyuntural; no puede ser duradera. Son medidas para salir de un impasse.

Entonces, ¿no hay solución?

Debemos asumir la globalización como un mal necesario. Hay que desechar el planteamiento catastrofista, que la interpreta como un mal impuesto desde fuera que conduce al empobrecimiento. De igual modo, hay que desterrar el enfoque oportunista, egoísta, de quien la ve como una oportunidad para hacer dinero, para hacerse rico. Creo que debe imponerse por la fuerza un planteamiento ético. La globalización, si se sabe encauzar, puede conducir a una sociedad mucho más rica, mucho más justa. Ahora bien, ¿quién tiene que encauzarla? Pues los políticos.

Plantea un problema interesante. La diferencia entre la globalización, como fenómeno técnico inevitable, y lo que algunos teóricos denominan globalismo, que sería la política económica que se está desarrollando a su sombra. Y que tiene que ver con la adopción de medidas desreguladoras.

Lo que estamos viviendo ahora son fallos del mercado. La globalización, dejada de la mano de Dios, es un sálvese quien pueda, la ley de la jungla, y da lugar a diferencias sociales abismales. Pero eso la clase política debe encauzarla. Y no lo está haciendo.

Habla de la responsabilidad de los políticos, pero dado que la globalización es por definición internacional solo podría embridarla una autoridad política mundial que a día de hoy no existe ni se la espera. Las autoridades nacionales se ven impotentes y desbordadas

Ese es el problema. En este momento no se puede pensar que a nivel nacional se pueda resolver algo. Como ha pasado ya con el medio ambiente, que ya ha dejado de ser un asunto local porque las lluvias ácidas de Inglaterra son las que destruyen los bosques de Escandinavia.

Quizá sería interesante pensar en un nuevo consenso, similar al que generó en su día la Declaración de los Derechos Humanos...

Pero si en la Unión Europea, con los lazos que tenemos, no somos capaces de ponernos de acuerdo en políticas de solidaridad, y cada uno tira para su tierra fíjese usted a escala internacional. Es imposible.

¿Entonces?

Yo soy un defensor de la globalización, pero de entrada tiene tres déficits importantes, que no se pueden pasar por alto. Un déficit democrático, porque las decisiones internacionales las adoptan los que cada día mueven miles de millones de dólares en los mercados internacionales. Ellos son en definitiva los que condicionan la economía. Son agentes económicos que no conocemos, que no hemos votado, y que gobiernan el mundo. Es un déficit muy serio. Luego tiene un déficit económico, porque aunque la globalización fomenta la libre circulación de mercancías, las que se liberalizan por encima de todo son las mercancías industriales, que son las que producen los países ricos. Sin embargo, se ponen trabas a la libre circulación de productos agrarios, que son los que produce el Tercer Mundo. No se liberaliza todo por igual. Pero todavía existe menos libertad de circulación en lo referido a las personas, y eso genera un déficit social que me parece el más importante de todos.

Pues, francamente, con todos esos handicaps que pone de manifiesto, ¿dónde encuentra alicientes para defender la globalización?

A pesar de todo yo la defiendo porque creo que es un fenómeno que fomenta la competencia y que fomenta la riqueza. Yo soy un gran defensor de la competencia. Es la madre del desarrollo económico. Pero claro, es peligrosa, tiene fallos, y esos fallos hay que corregirlos.

Un problema de la globalización es que prima esa libertad del dinero que usted ha explicado. Y esto multiplica uno de los mayores peligros de la economía de mercado, que es la especulación. ¿Ve salida?

Es muy difícil. La gran responsabilidad es de la clase política, pero se mueve en unos planteamientos éticos muy poco concretos. Acuciados por la inmediatez de la expectativa de voto, lo que les lleva a no concentrarse en estas cuestiones. Un ejemplo. No es verdad que nadie advirtiera de que caminábamos hacia una crisis muy profunda. Quizá no imaginábamos lo profunda que sería, pero se venía venir. En 2006 participé en un informe que revelaba que teníamos un déficit exterior del 11% del PIB, que era algo que no se había producido nunca. Eso significaba que no teníamos capacidad de ahorro para mantener nuestro desarrollo, que estábamos viviendo de los ahorros de los demás, y que ese era un dinero que habría que devolver algún día. La economía privada estaba totalmente endeudada, y a eso se sumaba el importante déficit de las administraciones públicas. Pero, además, lo de los pisos era una locura de un calibre... que su valor creciera un 15% todos los años era imposible. Estaba claro que tenía que explotar. Pero cuando decías esto, la clase política miraba para otro lado, porque la economía estaba montada sobre los pisos.

O sea, que usted es de los que están de acuerdo con la idea de que vivíamos por encima de nuestras posibilidades...

Hombre, pero muy por encima. Es lo que estamos pagando ahora.

¿Se podía haber evitado?

Los ciclos económicos son recurrentes en los sistemas de economía de mercado. Luchar contra ellos es casi imposible. Pero se pueden paliar. Y esto que vivimos ahora no es la caída de un ciclo económico más. Esto es una catástrofe, porque es una situación en la que, además, no se ve futuro. Recuperar una situación boyante como la que teníamos es imposible antes del año 2020.

Antes ha mencionado que las economías de mercado necesitan un freno ético. Eso, ¿cómo se hace?

Con un sistema de sanciones. Y esas sanciones hay que aplicarlas luego con rigor y sin piedad.

Entonces, imagino que estará escandalizado de la falta de medidas adoptadas contra quienes alimentaron y toleraron la crisis de las empresas financieras.

El tema de las cajas lo conozco muy a fondo porque estuve doce años en la Comisión de Control de Caja España y luego elaboré, junto con el catedrático de Mercantil Luis Velasco, un informe para la consultora madrileña Cremades & Calvo Sotelo en el que proponíamos un sistema integrado que uniera a todas, pero que resultó imposible porque cada una tiró para su lado. Cada vez que recuerdo las reuniones que tuvimos con los presidentes y pienso en lo que pasó luego...

Sin embargo, los políticos de todos los signos apoyaban el proyecto.

Sí, pero yo sabía que no había ninguna posibilidad. Conocía a quienes componían los consejos de administración y era imposible que esos consejos se hicieran el harakiri. ¿Se pudo hacer más? Hombre, a toro asado... pero es que las cajas estaban politizadas a unos extremos...

¿Era una buena fórmula el SIP, la integración de todas las cajas?

Con lo que ha pasado después, no lo sé. Seguramente no hubiera sido la solución definitiva, porque llegaba tarde. Aquello estaba muy politizado porque a los partidos les había interesado controlar un instrumento que les daba acceso al dinero.

La fallida integración de las cajas demostró también que eran el último reducto del caciquismo.

Sí, así es, exactamente.

Alguna caja de ahorros, como Caja Segovia, se está replanteando algunas indemnizaciones aprobadas recientemente. ¿Es acertado?

Si es que esas indemnizaciones las fijaba el propio consejo de administración... ¡Era un tinglado aquello! Aquí se aplica bien esa frase que dice: «Es difícil que un hombre entienda algo cuando su sueldo depende de que no lo entienda».

Retomemos la fibra moral de la conversación. ¿Qué ha contribuido más a la crisis que sufrimos, la adopción de decisiones equivocadas o la pérdida de valores?

La crisis internacional empezó por las famosas pólizas subprime y la ingeniería financiera. Y esa crisis la sufrió sobre todo Estados Unidos. Y en Europa, especialmente Alemania. Esa crisis está ya superada. Lo que sufrimos ahora en España es la consecuencia de una unión monetaria que no se hizo bien. Para que las uniones monetarias funcionen, los Estados deben tener unas características comunes que no se daban en la UE. El problema propio que tenemos en España es que los tipos de interés bajaron del 9% habitual a un 3% y todo el mundo se endeudó. Además, los salarios crecían todos los años al 3% o al 4%, claramente por encima de la inflación. Así que hemos estado perdiendo competitividad. Y la única forma de resolverlo es volver atrás. Yo lo que veo mal de los recortes a los funcionarios es que se produzcan solo ahí. Deberían extenderse a los demás.

Pero en el sector privado se han congelado sueldos, reducido complementos, aumentado jornadas...

Pero ahí todavía queda terreno que recorrer. La competitividad solo se logra por dos vías, o mediante procesos a largo plazo, para las que ahora no hay tiempo, o con medidas drásticas, que son las que se están adoptando ahora porque nos exigen resultados en un año. Algunas de ellas, paradójicamente, están poniendo en peligro la poca competitividad que tenemos, porque recortar en I+D+i me parece un retroceso. Los recortes en el sector público hay que hacerlos en otros sitios. Recientemente he leído que, pese a los ajustes, en el conjunto del sector público nacional se han creado 200.000 empleos más en estos últimos años. Y entre tanto en mi cátedra hemos pasado de doce a tres.

En la posguerra, las sociedades europeas fueron capaces de trabajar por un propósito común. En cambio hoy tenemos una crisis de proyecto colectivo. ¿Puede influir esto en la situación que vivimos?

Yo volvería a lo que le dije al principio. El problema es que los sistemas de economía de mercado no tienen réplica. El estado de bienestar apareció primero en Alemania con Bismarck, que era un aristócrata, pero que reaccionó ante el crecimiento del Partido Comunista y fue el primero que implantó el seguro de vejez, las ayudas a la medicina el comienzo de lo que luego conduciría a la sanidad pública... Luego Winston Churchill estableció el seguro de desempleo porque detectó un fallo en el mercado que había que corregir. Otros años después, Roosevelt fue decisivo a la hora de implantar las pocas medidas de estado de bienestar que ha habido en Estados Unidos. Eran políticos de raza que veían la necesidad de actuar para corregir lo que no funcionaba. Cosa que no tenemos ahora en España. Hoy a los políticos solo les preocupa mejorar las expectativas de voto. Y nada más. Y, sin embargo, necesitamos políticos que anticipen el futuro y que tengan autoridad moral e intelectual para conducir el país.

Hablemos de impuestos. ¿Es lógico castigar a la gente con más, justo ahora, cuando más escasez hay, mientras bajan en tiempos de abundancia? Parece un contrasentido.

Se están adoptando medidas que son justo las contrarias de las que se han predicado siempre como las adecuadas. Para salir de una recesión económica hay que bajar impuestos y aumentar gastos, para que el Estado compense las limitaciones de la economía privada. Pero es que aquí no se puede hacer porque tenemos un déficit muy elevado y una unión monetaria que no nos permite hacer otra cosa.

También es un problema de descontrol de los mercados. Algo como la prima de riesgo supone que hemos estado pagando por nuestra deuda cantidades desorbitadas.

La prima de riesgo tiene un sentido distinto en un contexto de unión monetaria que con moneda propia. En los años ochenta los tipos de interés estaban en el 14% y la prima de riesgo disparadísima, pero no había problema, porque le dábamos a la máquina de hacer billetes. El desequilibrio lo resolvíamos a través de la inflación. Ahora el Banco Europeo no nos deja este camino, así que solo podemos hacerlo a través del desempleo, o mediante la reducción de salarios. No hay más. Hasta ahora España lo ha hecho con el aumento del paro; lo que intenta ahora el Gobierno es que bajen los sueldos. Y ya hemos ganado algo en competitividad y exportamos. La balanza comercial está casi equilibrada.

¿Es el primer síntoma de recuperación?

Si se consolidara sería un buen trampolín. Pero nos queda todavía mucho. Para volver a la situación que teníamos nos faltan ocho años. Si hacemos las cosas mal, veinte.

¿Cuánto hay que recortar el Estado?

Tenemos cinco administraciones: europea, estatal, autonómica, provincial y local. Diputaciones y ayuntamientos han funcionado de forma lógica, pero mire las comunidades autónomas, que han creado 17 pequeños Estados, muchos con embajadores por el mundo. ¿Podemos soportar este coste burocrático?

¿Es un problema del modelo o de cómo se ha desarrollado?

Es un problema del modelo. Las autonomías se han pasado de la raya porque el modelo de financiación autonómica desde su nacimiento solo puso el énfasis en la solidaridad, y no en la autonomía financiera. La Constitución dice que ambos deben ser compatibles, pero no lo son: a más autonomía financiera, menos solidaridad. Si concedes más autonomía a las regiones, la diferencia de renta va a ser cada vez más abismal porque las ricas tendrán mejores servicios públicos y las regiones pobres tendrán menos.

¿El federalismo es la solución?

Es que ya tenemos un Estado federal. Y en el caso del País Vasco, más que federal; tiene autonomía total.

El independentismo catalán es un problema económico; se trata de un acto de insolidaridad. En un momento de crisis no quieren compartir con los demás. Así de sencillo. Mire a ver si los gallegos, los extremeños o los canarios piden la independencia. ¡Cómo la van a pedir, si no tienen nada que ganar! El problema de que se separen Cataluña o el País Vasco es que entonces sí sería decididamente imposible mantener el estado de bienestar. Si se van, las pensiones que ahora son de 560 euros, tendrán que ser de 400. Por eso no se les puede conceder. Es un problema económico, que no me hablen de sentimientos históricos ni de identidades. ¡Qué casualidad que ustedes piden la independencia en un momento como este, que no nos llega la camisa al cuello! Es un acto irresponsable, de insolidaridad interterritorial.

Hay una pregunta que es obligada. Hay quien piensa que lo que está pasando revela que la economía de mercado está tocada.

Probablemente, sí. Tienen que surgir fenómenos sociales, políticos o económicos que pongan coto a esto y evidencien los muchos fallos del sistema. Por eso creo que de aquí saldrá un nuevo paradigma, que ni nos daremos cuenta.

Por lo que veo, cree que está situación es insostenible.

Estamos en un país donde esto se ve con más claridad. La situación que tenemos en España no puede mantenerse otros cinco años.Y es intolerable en un país como España, que es rico.

Una de las razones que mehacen ser más optimista es pensar que tenemos una clase media importante y una sociedad que está intelectualmente muy preparada. Tenemos un capital humano que hemos preparado y que buscará una salida.